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2024/11/21 ﾍﾝｼｳ 仕分け: ▲ ﾄﾗｯｸﾊﾞｯｸﾕ･ｱ･ﾚﾙ
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ﾆｯﾎﾟﾝの歌に欠けとるんは、「しゃれ」です
しゃれってのはまあ、駄洒落も含めた、ﾕｰﾓｱのことですわ。 唄に洒落っけは不可欠です。古くは都都逸、小唄、川柳、俳句などなど、言葉遊びとﾕｰﾓｱ、粋に溢れた音楽がたくさんありました。思えば落語かってそうです。言葉と音楽、どちらにかたむいとるかの違いだけであって、たとえば桂枝雀の落語なんて、ただ流れているだけでも音楽のようで、きいてるだけで気持ちよくなってきます。 それが、明治の軍国主義者ども、ｻｯﾁｮｰやﾄｰﾎｸのｽﾞｰｽﾞｰたちによって、なんともつまらん、退屈なもんにかえられてもうた。 ・・・前にも言いましたが、文化は社会そのものです。演者と聴衆とがいっしょに高めあい、尊重しあうから、多くを語らない、知性の音楽がでけるんです（こないだ、怪獣は聴き手に対するｻｰﾋﾞｽがたりんなんて阿呆がいましたが・・・）。 今は、演者も聴衆も、程度が低すぎます。 商業音楽は演者が、ﾎﾞｰｶﾛ（）などの宗教音楽は聴き手が、どちらか一方が歩み寄ることがもとめられとるから、洒落なんてもんはありません。新内節のような緊張の持続なんてもんがあるわけがなく、べちゃべちゃしたﾁｬｰﾊﾝやｵﾑﾗｲｽのような音楽しかでけへん。 日本独自の唄としてあげられるもんが二つあります。ひとつは演歌でもうひとつがﾋﾞｼﾞｭｱﾙ系ですが、これらに共通するのはその徹底した洒落っけのなさです。洒落っけを「深刻なことを笑い飛ばす」と定義するなら、ふたつともその反対の音楽です。 必死に、深刻ぶります。 いまどき「津軽海峡」みたいな激情恋愛する阿呆がおりますか？「ｿﾝｻﾞｲﾉﾌｱﾝ」やの、「ﾂｷﾞﾅﾙｾｶｲﾍﾉﾀﾋﾞﾀﾞﾁ」やの、そんなん真剣にかんがえとる阿呆がおるんですか？ 支持しとるやつらも阿呆ばっかしです。 ﾋﾞｼﾞｭｱﾙ系を好むのってｷﾓｦﾀが多いけど、むべなるかな、やね（ところで、海外のある国で日本のﾋﾞｼﾞｭｱﾙ系ﾊﾞﾝﾄﾞをまねとるやつらがおるそうですが、もちろんその国とはﾄﾞｲﾂです笑）。 教養がない、知性がない、度量がない。 それが、戦後の日本の歌です。 かつては違いました。 http://www.youtube.com/watch?v=8fj1qlPQieI
http://www.youtube.com/watch?v=_lBSCgCDNIA なんとおおらかで、気取りのない。音楽的にも、今のやつらの百倍は独創的で、優れとります。 すわひでおなんかと比べてくださいよ（笑）。 ちなみに、上二つとも、上方の音楽家です。 むかしの上方は、こうやったんです。今の吉本（ゆうときますが、ﾖｼﾓﾄはﾄﾝｷﾝ企業です！）なんかに毒されるまえの、優雅で温かみにあふれた、『細雪』の時代の大阪。 ぼくはそのDNAをうけついどるはず。 なんとか、にほんの唄に、洒落の文化を復活さしてやりたいですね。
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2011/07/07 ﾍﾝｼｳ 仕分け:主義・主張 感想:133 ﾄ ﾗ ｯ ｸ ﾊﾞ ｯ ｸ: ▲ ﾄﾗｯｸﾊﾞｯｸﾕ･ｱ･ﾚﾙ
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ご 自 由 に ご 感 想 を
無題
大変失礼しました。簡潔にまとめます。
読む側の配慮を考えない長文を押し付けてしまいました。申し訳ありません。
・以前に「肉声の方が好き」と言ったがそれはボカロが肉声に劣っているという意味では無い。
・人間には人間の、ボカロにはボカロの良さがあって、どっちが優れているかは自分にとってはどうでもいいこと。単に曲が好きだから聴いてる。
・キャラ萌えとして評価してる人を否定してはいない。
こんな感じです。前の長文は忘れて下さい。
無題
>>runさん
前に「肉声の方が好き」と言った私に対してのメッセージなのでしょうか？
（違ってたらすいません。自意識過剰ですね；）
過去にようつべ辺りで好きな曲を探していたら、
「○○（好きな曲）をミクに歌わせてみた」といった動画を何度も見つけました。
それらを聴いて思ったことは「感情が無い」という印象でした。
ただ、歌詞を打ち込んで歌わせているだけ。そんな感じでした。主観ですが。
中には調教が素晴らしく、違和感が全く無いのもありますが、
しかし何か物足りない・・・何故だろうと思い、自分の好きな曲以外も聴いてまわりました。
やはり同じ印象でした。機械が歌っているという先入観は少しありました・・・すいません。
友達にボカロを勧められた時は（紹介された曲が好みじゃなかったので）
食わず嫌いがありましたが、今ではi-podに入れて毎日電車の中で聴く程大好きです。
しかしとある動画の「ボカロを歌ってみた」を聴いて思ったことは、
「何かこう、パワーが無いなぁ」「やっぱボカロじゃないとしょぼく感じるな」という印象でした。
でもある曲では、「これは人間が歌ったほうが雰囲気が出るよなぁ」と思ったり。
（何様だよって感じですね、再度すいません）
私はどちらかというと、ふじこさんの紹介した「ココロ」のような
ボカロでしか出せない個性を生かした曲の方が好きです。
「肉声の方が好き」と言ったのは現時点で好きなボカロの曲よりも
好きな肉声で歌われてる曲の方が圧倒的に多いので、そう言ってしまいました。
人間が歌うから素晴らしいとか、ボカロに歌わせるから駄目とか
そういう考えは全く無いんです。誤解を生んでしまったなら申し訳ないです。
曲のどの部分を評価するかは人それぞれですもんね。
キャラ萌え重視の曲もその層のニーズに合わせてるんだからいいと思います。
ただ、世間一般では評価されにくいかな・・・？と。
長文失礼しました。
無題
上のほうさらっと読んでみたが、ボカロの話になっていたのね。しかしまあ発想が古いというか勘違いが多いというか、機械が歌っているものって先入観だけでものを喋っているめでたい方だな。人の好みは千差万別というが、まさしくボカロなんてその言葉そのものだわ。キャラクターとして好きな人もいれば、曲として好きな人もいる。曲の中でもメロディが好きな人がいいれば歌詞が好きな人もいる。いろんな人がこれはこの点が素晴らしいといって評価しているものなのにね。
「機械が人間的な表現をする面白さ」というのは人が自分の子どもにいろんなことを教え、させていくことと少し似ているんだよね。作り手側が特にそうであるんだが、人という目標に向かって純粋に追いかけていくってのは人型ロボットを作る人が抱く考えだし、不自然なことではない。いろんなことを語る前に理系的発想も持ってみてはどうか？人とずれまくっているから否定されるわけだが。
おれも機械っぽさが出すぎている声はあんまり好きじゃないな。でも、曲そのものが機械のイメージなら合うと思って聴くかもね。ココロと消失のイメージなら耳障りでないかぎりは。それでも違和感を覚えるからうたってみたを聞くわけだけど。
ちんちん怪獣の子供＝ちんちん西島磯美へ
＞ちんちん怪獣の子供＝ちんちん西島磯美
＞ぼくはそのDNAをうけついどる"はず"。
いやいや受け継いでないから！wお前＝ちんちん怪獣＝文楽芸人のちんちん大好き調布市のちんちん西島磯美ババアは
在日朝鮮人だから日本人のDNAや精神なんて受け継いでないから！！！wwwww
自分で自白しといて忘れるなや草履婆さんwwwwwもう痴呆が始まったみたいだなwwwww
お前が受け継いだのは朝鮮からの「嘘も百回言えば本当になる」「泣く子は餅を一つ余計にもらえる」という下劣なチョン気質だけだから！！！wwwww
無題
わりとドウデモイイ
音楽の受け取り方とか主観でいいよ、誰だって（これまた意見の押し付けだが）。
怪獣の意見がこれなら別に良いんじゃない？
共感はしないけど（これも個人の自由だよね）。
>>優雅で温かみにあふれた、『細雪』の時代の大阪。
>>ぼくはそのDNAをうけついどる"はず"。
なぜ推量系……？ いいじゃん堂々と名乗れよ。素晴らしい時代の血を引いているって。
無題
「ボカロ」はもう「ボカロ」って言う
ジャンルでいいんじゃないですか？
他に何か呼びようがあるんですか？
セコイアさんの「安価で安定」を補足させて下さい
歌を歌う
とりわけ「人前に出して申し分の無い」レベルに達するには
持続した訓練と体の管理が必要なんです。
ボーカルはまさしくその身体を楽器としますので、
それなりのコストを払って技量を獲得したり、維持をするんです。
つまり「人前に出して申し分の無い」様に歌うのは
全然安く無いんですよ。
それなりに時間とお金を掛けなきゃいけない。
その問題を容易く飛び越えれるのが
ボーカロイドと言うツール
作詞は出来る。作曲も出来る。
でも歌がダメなんだよ。って人には持って来いの代物
人を使うより遥かに安く済むんです。
この説明がしたかった・・・。
そんなところで私も寝ます。
無題
前ならこういう話題になったら
「もういい！いいから好きなの聴けーッ！！」
と言ってしまってたと思うけど、それじゃ議論にならんし
思考停止扱いされそう。何かほんとにここって考えさせられるなぁ・・・。
無題
怪獣の言うジャンルの定義がよくわからない。
内輪だけで～とか言ってるから、
じゃあいっぱい売れたらジャンル確立？どうだろうか。
後世に残るようなの？でも始まりがどこかわからないし。
それとも怪獣が認めた音楽だけ？それもどうかなー・・・。
そういえばボカロが車のCMに使われたみたいだね。（カローラだっけ？
アメリカでも評判いいらしいし、現在進行形で広まってると思うけど。
一音楽としては認めるべきだと思うよ。好きになれとは言わんけど。
無題
あ、でもよくよく考えたら「ボカロ」って音楽ジャンルって実は結構変ですよね。
だって「ピアノ」とか「三味線」とか「管楽器」なんて音楽ジャンルありませんもん
無題
ワンアイディアでワンチャン一ジャンルは確かに厳しいかも知れないのは認める、ただなぁやっぱ「安価で安定」と言うのはただそれだけで（音楽性云々は別として）表現媒体として優秀で有る以上一ジャンルとして築き上げられることは有りうる。てか純粋な音楽って何？
無題
＞セコイア
「機械が人間的な表現をする面白さ」このワンアイディアでジャンルが築けると本気で思ってるならよほど想像力がないんだね
そもそもこの面白さって腐り女みたいに内輪で盛り上がることしかできない連中の面白さだしね
純粋な音楽としての議論の中こういう視点から意見を言って平然とする辺り論外
無題
「ココロ」を好きな人、分かってくれる人がいて嬉しいです。
ボーカロイドがメインになる可能性までは私は考えていませんが
新しく楽しめる音楽の代表として例に挙げさせてもらいました。
今日は旦那が呼んでいるのでもう落ちます。おやすみなさい。
＞怪獣
いつまでもネットしてないで小説書いて下さい。
無題
＞「方向性として機能するかも議論しないで～」
うーん、わかんないけど方向性としては機能する可能性は十分あるでしょ。
むしろ機能しない理由を聞きたいね。
無題
>>一部の例外を挙げて、それが方向性として機能するかも議論することなく楽観的に「誰かが何とかするかもしれない」と投げる辺り、本当議論できない人種なんだなあ、腐り女って
「どーせ無理だ」「こんなのにできやしない」と言ってる怪獣とどう違うの？
所詮タイムマシンでも無い限り未来のことなんてわかるはずないんだし、
可能性でしか語れないでしょこんなの。怪獣みたいに切り捨てずに
物事に希望持ってるふじこさんの方が時代をつくれる人だと思うよ。
どちらかと言うと議論から逃げてるのは怪獣だし。
無題
ボカロの曲を作り上げるのはあくまで人間だし、
歌声の細かい調教なども人間の手でされるものなので、
一応人間様の存在意義はあるのでしょうかね・・・・・・？
今あるキャラクター以外にもっと声のバリエーションが増えたら
幅広く流通しそうですよね。
でも実際に歌われるアーティストがこの世から消えるのは嫌です・・・。
その可能性は少ないですが。
ちなみに「ココロ」はi-podに入ってますｗ
無題
一部の例外を挙げて、それが方向性として機能するかも議論することなく楽観的に「誰かが何とかするかもしれない」と投げる辺り、本当議論できない人種なんだなあ、腐り女って
無題
＞ふじこさんへ
ああなるほど
これとかすごく良いですね。
非実在キャラクターという特性を使って、
その利点を生かした「歌」という事ですね？
普通の人が歌っちゃうと「お前ココロあるじゃん！」
ってゆーツッコミが入ってしまいますからね。説得力が下がる。
で、私はそのやり方はアリだと思うんですよ。
今まで無かったゲームを始める事そのものは肯定します。
どうでもいい曲が150万も再生される訳がないですから。
要するにそれだけの需要があると言う証明にもなっていますね。
無題
ボカロが人間に近づけば近づくほどボカロの意味が無くなる、って意見が有りましたけどむしろいつか人間の方が意味を無くすかもしれないですね。
だって人間使うよりよっぽど安価で安定してますもん。
現実味無いですけどもしそうなったら人間音声を使った作品が特異な目でみられる日が何時か来るやもわかりませんね。
ま、それはそれでおもしろいですけど案外人間様の価値と尊厳と意味なんてあっと言う間に無くなっているものなのかも知らないですよね。
無題
>NONAMEさんへ
私の言った主流とは
「ボーカロイドが人に代わって」と言う意味です。
流通する市場の歌謡曲のほとんどがボーカロイド
もしくは体感的にボーカロイドの曲でネットも現実も溢れる事と言う意味です。
ただNONAMEさんの言う主流は
私にもよく分かりません。
売り上げが？だったらAKBが？
う～ん、私も違うような気がします。
かと言って明確な答えが思いつきません。
すごく難しい問いなのではないでしょうか？
無題
＞るてらいさん
全体的にこういう事でしょうか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2500648
この曲は歌い手がボーカロイドだから成功していると私は思います。
この歌の仕掛け上、生身の人間が歌ったら”伝える”力が弱まるのではないでしょうか。
無題
ふじこさんありがとうございます。
いやぁ知りませんでした
初音ミクコンサートとかあるんですね。
こんな感じなんですか。なるほどなるほど。
う～ん・・・。でもどうなんでしょう。
私もツールとしての可能性はまだまだあるだろうと予測してるんですよ。
非実在のキャラクター達を駆使して
それに見合った楽曲を作って
マーケティングのシェアを広げようと言う、
その前向きなビジネスに対しては肯定します。
今まで無かった分野だから物珍しいしね。
きっともっと成功する事でしょう。
しかしながら「歌」は本質的に何者がどんな言葉を歌うかが重要だと思うんですよ。
つまり「実在性」を問われるんだと思うんですね。
初音ミク（やその他の）実在しないキャラクターの歌に
心底感涙したり、心から共感したり、血湧き肉踊る様な事
私には安易に想像し難いなぁ。
無題
よっぽど書き込むか迷ったが書き込ませてもらう
＞怪獣の子供
怪獣は人を「分からない人」「分かる人」わけるよな
前の記事のコメで怪獣は「わからない人にわからせる事程くだらない事は無い」とか抜かしたよな。
自分はさ、怪獣が「太陽系に新しい惑星を作る」って言い出した時、内心妄言乙と思うと同時に「もしかして怪獣は何か新しい物を我々に啓蒙してくれようとしているのかも」という期待も抱いてたんだよ。
それは一人でやるには余りにも現実味のない理想だし、どうせ口だけでしょとも思った。
でも怪獣がその崇高な理想を持って活動を続けるのであれば最大限無条件で応援したいと思ってたんだ・・・
なんだ結局自分の評価にしか興味の無い俗物ですか・・・
あー、いやいや怪獣の事責めてるわけじゃないよ？いやむしろそれが普通なんだって普通。
期待過剰の誇大妄想野郎が勝手に自爆しただけだからw
ま、これからは怪獣の事は「理想に燃える夢想家」じゃなく普通の音楽家として普通に扱うよ。
これからも自分の高評価を目的にせいぜいがんばってくださいね。
無題
似せれば似せるほど機械に歌わせる意味が無くなる、は同意。
正直私も肉声の方が好き。音程が完璧＝良い歌では無いし。
かといって声がリアルになっても、「じゃあ本物でよくない？」ってなるし。
ニコニコでもてはやされてもボカロだけで時代築くのは難しいかも・・・。
私はあくまで音楽ツールの一つだと思ってるけど。
でもほっといたらいいのに、いちいちそれに干渉して貶す怪獣は論外。
無題
なんだ、怪獣、アニメ叩きはもう飽きたの？
ま、最近はゲームの凋落ぶりの方がひどいけどな。
アニメのブルーレイより売れてねえゲーム大量にあるよｗ
3DSとか特にひでえｗ
無題
>>るてらいさん
・技術的な点
これは分かります。
個人的には、ミクってのは2007年発売のソフトなのに、
キャラの人気が出てしまったため、
未だ一番メジャーなソフトとして君臨していることが、
ボーカロイドの分野の進歩にとって、あまり良いことではないだろーな、とは思ってます。
・ライヴ
先日、ロスだったかな？ で、
ホログラムみたいな映像のミクのライブがあったようですが。
ああいうのなら、アリかなと。
受け皿は小さいかもしれませんが。
まあ、私もボカロが主流にはならないと思いますが、
じゃ、主流って何？ 売上？ じゃあＡＫＢは主流か？ いやそれも違うだろう。
とも思いますし、まあ難しい所ですね。
無題
>ボーカロイド
http://www.youtube.com/watch?v=9bPHOoK2xro
↑東京コンサート 踊るとこんな感じ
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/048/48251/
↑ロスでの反応 今年7/2
まあ皆さんご存じの事とは思いますが一応念のためです。↑
私はボーカロイドは楽器の一つと考えていますので、使い方次第でいくらでも可能性があると
思っています。また技術の進化もこれからめざましい分野だろうし。
実は声が確かに不自然だとも思うんですが、近いうちに違和感のない音を出すと予想しています。
無題
怪獣さぁ・・・クリエイティブな世界で
他に叩こうと思えば叩けそうなのいくらでもありそうなのに
何でアニメだけに限定して叩くのかな。
ほんとに売れてない・需要が無いならアニメ業界はとっくに潰れてるよ。
何でもかんでもアニメ化したりすんのは私も好きじゃないけど。
無題
ｱﾎｰｶﾛｲﾄﾞ’（）に将来なんてありません
もうとっくにﾒﾙﾄ、炉心融解しとります
似せれば似せるほど、機械にやらせる意味が無くなる、矛盾した似非文化です
さすがは映画ＦＦをつくってまう、作り手ｵﾅﾆｰ天国にっぽんです
無題
ボーカロイド自体が苦手な人も多いけどね。
私も最初「ええ・・・何か声が変・・・。」（好きな人すいません）
と思ってしまった。今はカラオケで普通に歌うくらいにまでなりましたけど。
でもそれがボカロだから好きなんじゃなくて、単純に曲が気に入ったからであって
明らかにキャラのブランドに頼ってたり、ネタみたいな曲は
あまり曲として評価できませんね・・・私は。
無題
＞NONAMEさんへ
まずこれは私の主観です。
ボーカロイドは技術的な改良が必要でしょうね。
今の段階だとどうしてもメロディーの節目が不自然で
歌としてあんまり滑らかさがないってのは
致命的な弱点でしょうね。
私などは、まあやや古い体質の人間なので
歌に「血が通ってない感」が出てると
もうなんか生理的に不愉快で。
だから嫌いなんですよボーカロイド。今のところ。
諸手を挙げて称賛する事はないでしょうね。
ただ技術改良が加えられて、人間が歌っているのと
全く遜色が無くなれば、最強かもしれませんね。
まさに歌い手要らず。声の種類も千差万別になればなおさらでしょうか。
ただしかしライブとかはどうなんでしょうね？
私は「歌」の本質上ボーカロイドが歌謡文化の主流になる事は
おそらく無いのではないかと思います。
無題
怪獣、いいニュース持ってきてやったぞｗ
ニコニコで人気のアニメ「日常」、
ブルーレイ全然売れてないってよｗ
次の記事にしたらどうだ？ｗ
怪獣大勝利！ だろ？ｗ
無題
>> るてらいさん
いや、その資本の動きそのものも減少してるわけで。
（ＣＤが売れないとか、ＪＡＳＲＡＣの収入が減ってるとかって話は、
ご存じかと思います）
すなわち、従来の邦楽という文化は衰退しつつあり、
それは必ずしもいいことではないとは思いますが、
その代わり、ボーカロイドとか、新しい物が出てきてるわけで、
それはそれで、文化の進歩や変革ということで、いいんじゃないだろうか？
と思ってます。
無題
>>るてらいさん
あ、理解しました。
相変わらず分析力なくてすいません。
最近の（自称）V系は見た目がホストみたいで、
（現にホストヴィジュアルというジャンルが・・・なんじゃそら！？と思いましたけど）
何かバンドというよりアイドルｸﾞﾙｰﾌﾟみたいな扱いのバンドが多いですね。
LIVE行けないのでDVDや動画サイトで見るんですが、
確かにCDと比べると全然違う・・・（特に●ゼット・・・）
無題
＞ふじこさんへ
あぁ、なるほどｗｗｗそういう話でしたか。
まあ了見は狭いより広く持った方が断然お得でしょうからね。
私もそれはそう思います。
＞NO NAMEさんへ
悪くは無いと思います。
分離はどんどん進むでしょう。それが道理だからです。
ただしかし、資本が（と言っても一部の）流動する割りに、
文化的にあまり豊かじゃないと言うのは、
何と言うか・・・
あまり幸せな社会じゃないよなぁと感じるのです。
無題
麻薬はダメとか売春するなとか
著作権とはなんぞやとかそういうレベルの事は厳しく教育するべきでしょうね。
でも例えば、法律に二次元児童ポルノという変なものを持ち込んだり
浄瑠璃やれアイドルはダメ、DTM下らないピアノを弾け、作曲と演奏どっちがエライetc……
そういうのを若年層に押しつけたくはないなと思いますね。
無題
売れてるＡＫＢや嵐にしても、
みんなが聞いてるわけじゃなく、
特定の層にウケてる（必ずしも曲そのものが評価されてるとは思えんが・・・）だけだから、
まあ島宇宙というか、分離がすすんでるのは確かだろうね。
別にそれが悪いことではないと思うけど。
無題
＞くぅさんへ
「完全に」と言ったのは私の主観です
そして一昔前のヴィジュアル系と比較して
「オタク化」＝「島宇宙化」していると思います。
まず一般の認知度のレベルが違うと思います。
私が言っているのはその事を指します。
アニソンの主題歌に起用されたらオタク化ではありません。
無題
＞ふじこさんへ
私は若年層に期待していますよ。貪欲にアタックして頑張って欲しい。本当。
良く分かります。
お前なんも失うもんないんだから
お前がすげえやりたい事をとにかくやっちまえよ。と私も言いたくなります。
只まあ、どの分野にしてもプロとして実績ある人は
十中八九エリートなので（残りは運の強い人）
私のエリートの定義は「すべからく何事にも動じず耐えられる人物」を指すのですが、
何事にも動じず耐えれるようにする為に
アレコレと教育を施す事（時にアレはダメ、コレはダメと指示する事を含めて）も
大事なんじゃないかと思います。
エリートは気付かせ、鍛え上げて訓練させる事も重要ですから。
なんか随分えらそうな事言ってますね自分・・・。スマセンｗ
無題
>>るてらいさん
私が子供の頃母がX好きだったのでよく車で流してました。＾＾
初めてV系というのを知ったのはその頃です。
いわゆる「バンドブーム」が起こった頃私は子供でしたので
るてらいさんの方がより詳しそうですね。
私が好きなDIRも黒夢などの影響受けてたって言われてますしね。＾＾；
無題
>>るてらいさん
オタク化してるというのは某●ゼットや●イトメアのようなのを指すんでしょうかね？＾＾；
アニソン歌ってるV系もいますが
別にアニソン歌ったから駄目ということは無いと思いますが、
完全に、と言い切るのはちょっとどうかと思われます・・・。
私は最近のV系だとlynch.が好きです。
オタクっぽく無くて実力派というと、Versaillesとかですかね・・・。
私は●イトメア好きなんですけどね。
アルバムの「アニマ」「ジャイアニズム」が個人的に聴きやすかったので。
無題
>私にはそれは「島宇宙化」している様に見えるんですよ。
完全に理解したとは言えませんが、感覚的に伝わってくるものがあります。
何となく感じ取ったのは、インターネットにせよ初音ミクにせよデジタルに強い人間でなければ
使いこなせない、故にある年代以上の人間は取り残されてしまう分野だという事です。
もちろん、これはアナログ音楽＞＞＞デジタル音楽という意味ではありません。どちらにも優れた部分はあります。
またネット漬けの人間からいい表現が生まれるのか？ という疑問もありますね。
全体的に見て大きな変化は見られないかもしれないですが……うーん
実はこれは音楽に限らず文字分野にも引っかかってくる問題なのでぶっちゃけた話がしづらいｗ
ああでも、私は若年層に期待していますよ。貪欲にアタックして頑張って欲しい。本当。
そのためにもあれダメこれダメこれするな、みたいな論調は減らしていきたいですね。
無題
意外と怪獣くんに同意してもらえたなｗｗｗ
いや、別にそんなに意外じゃないか。
しかし君そんな言い方してると
「お前がな」とか言われそうだなｗ
あぁ、いつもわざとやってるんだっけ。ゴメンゴメン。
無題
＞くぅさんへ
私もXとか、ルナシーとか、黒夢とか、多分全部のアルバム聞きましたよ。
ラルク、グレイ、とかも大体。
D-SHADEとかルアージュも聞いてましたねｗｗｗ
マイナーですが。
時代的に90年代がヴィジュアル系の全盛でしたかね。
全体的に一昔前のバンドの方が地力とライブ力が高いんですよ。
今はCDだと（録音だから）クオリティー高いけど
ライブになったら「あらら・・・」なバンドが増えましたね。
無題
それ間違いね。
分からない奴らが分からない奴らで集まってるのが今の現状。
「嫌なら見るな」「批判するならお前が作れ」
これがやつらの合言葉。
分かる奴はこんなせりふはきません。
無題
＞ふじこさんへ
ペニシリンはすっごい昔に聞きましたね。
「すごいよ！マサルさん」のOP曲ぐらいしかもう覚えていませんがｗ
あとはメンバーの名前ぐらいかな。
90－00年代のV系の有名どころだったら大体は聞いていると思いますよ。
最近のは全く知りませんが。
というか最近のV系は完全に「オタク化」している様に見えますが・・・。
ネットと言う新しいツールの登場で、
それまでに無かったゲームが始まり
旧時代的な媒介は廃れていくと言うのは、
当然の流れであると私も思います。
しかしですね、
ボーカロイドやアニソンが一部の界隈で盛り上がっていても
私にはそれは「島宇宙化」している様に見えるんですよ。
確か柴崎コウの最近出した曲に、ボーカロイドで名を上げた人が
起用されていましたね。（あの曲すごいリフがカッコ良かったですね）
なるほど、確かにそういう今までに無かった道でサクセスを果たす事もあるでしょう。
これからも増えるかもしれません。
けれどもどうなんでしょう。
やはり全体を見れば大した変わりが無いように思えるのです。
良き音楽が沢山溢れる日本と言うより、
分かる奴が分かる音楽をそれぞれ楽しんで、ディバイドされていく日本。
という風にどうしても感じてしまうんですよね。
無題
>>ふじこさん
お気遣いありがとうございます。
目を付けられてもいいんですけどね。別に 笑
これから明らかに変な発言にははっきりと「それおかしい！」と
言っていこうと思いますので。
無題
>>るてらいさん
確かに90年代に活躍したバンドの方が今と比べて
中身も演奏も桁違いだと思います。（私はどちらかというと古い方が好きです）
90年代にデビューして現在海外進出したりして進化を遂げてるバンドはありますが、
2000年代にデビューしたバンドを見ると中には良いのもありますが
やはり昔のと比べると・・・・・・。となります。
しかし怪獣は年代・ジャンル関係無く、
自分が気に入らないってだけで100%主観で叩くことが多いし、
ふじこさんは（前に好きな曲を書いた）私達に配慮してくれたのかな・・・と。
昔と比べて（X-JAPANのように）爆発的にヒットしてるバンドはほとんど少ないかもしれませんが、
それでも私はV系好きをやめられないです 笑
無題
＞るてらいさん
お久しぶりです。
・２ ・３ ・４ に同意いただきありがとうございます。るてらいさんのような方にそう言われると緊張しますね。
・１に関してですが、私はるてらいさんのように洋楽やロックには詳しくなく、
広範囲で怪獣が敵視しているV系とニコ動をさして書き込みました。
今のV系にはくぅさんに及ばないので恥ずかしく、また私がピンと来たのは90～00年代のV系ですのでご理解いただけるかどうか分かりません。
ただ明らかに狙っているだろ…と思ったバンドにPENICILLINをあげさせていただきます。
怪獣の記事を見た瞬間に思いついた曲は同バンドの「男のロマン」です。
現在の市場邦楽は確かに重苦しい閉塞状態にあると私も思います。
ですが、市場はともかくニコ動などネット上での音楽発表・隆盛は一概に廃れていると言い切れないのではと私は思います。
初音ミクなどボーカロイドを利用し、素人が気軽に発表しあう切磋琢磨の場から新しい邦楽が飛び出るのではと期待しています。
＞くぅさん
V系に関してあまり気落ちしないで下さい。今回は…うーんなんというかいきなり東北叩きやすわひでお叩きが入っているあたり、もう明白ですのでｗ
多分ね、くぅさんすわひでお擁護や楽しくDir語りしなければ、怪獣に目をつけられる事はなかったと思います。「楽しくしている人が嫌いなのねﾌﾌﾝ」とでも思っていればいいと思いますよ。
無題
怪獣が過去にした自演はあまり知らないから何ともいえませんが、濡れ衣である可能性くらい考えるべきじゃないですかね。
未だにうだうだいわれるといい加減腹も立ってきますよ。
しつこい。
無題
断定するのは良くないんだろうけど、
怪獣の擁護する人（ファンですさんや名無しさんといい）
って異常なくらい特徴が似てるんだよね。
それこそただ怪獣が口調を変えて喋ってるだけのような。
私がV系好きって言わなきゃ怪獣はこんな記事書かなかっただろうし、
名無しさんの
「演歌とビジュアル系を持ち出す視点は凄く鋭いなと思いましたよ。」
いやいや絶対今までV系関心無かったろ！！（゜Д゜；）としか思えないような発言・・・。
胡散臭さ丸出しのところも・・・本人そっくりで。
いや、あくまでそっくりってだけですが、
無題
お久しぶりです。
今日はヒートアップしていてすごく面白いですね。
私も少し議論に参加させて下さい。
ふじこさんに質問です
ふじこさんの展開された議題2・3・4は理解できます。
1について疑問があります。
まずこれは邦楽の事をおっしゃられていると解釈してよろしいでしょうか？
であれば、
たくさんあるとおっしゃりますが、
私自身の体感では邦楽は90年代と2000年代を比べると
随分つまらなくなってしまったように感じるのです。
（いわずもがな95年をピークにCDが売れなくなり、マーケットが収縮し、作り手側に冒険や実験がやりにくくなり、若手の座席は少なくなり、ジャンルの細分化は激化し、更に誰もが共有出きる音楽は最早無くなったと言っても過言ではなくなりましたね。だから著作権延命も兼ねて懐メロ昭和歌謡復刻ブーム、あるいはカバーブームが起こり、すでに何年も前から「J-POPは死んだ」なんて言われてますが・・・）
この状況で良き音楽はたくさんあるとはやはり私には思えないのです。
（どんどん良き表現者が次々に現れてくればそうは思わないのですが・・・）
もしくは市場邦楽以外にたくさんあるとおっしゃっているのでしょうか？
何にせよ私は邦楽が好きなので「今こいつらが凄いんだよ」みたいな
アーティストをかなりお知りでしたら、是非教えて欲しいです。
インディース、メジャーは問いません。
邦楽はもうしょっぱくなっちゃったなあと思っていた私の勘違いかも知れませんし。
無題
「○○に言われたくないなぁーｗｗ」
「○○はすべて○○だ」
「・・・はぁ。あなた達の中身の無い反論()にはうんざりです。」←で逃げる
↑も禁止しようず。
無題
ところで怪獣は自身の存在の証明とか考えたことある？
所謂「自分が本当に実在しているかどうか。実在しているのならそれをどうすれば証明できるか」
というやつなんだけど、考えてみるとなかなか哲学的で面白いぞｗ
無題
唐突だが、怪獣に「は ぁ ！ ？」と「なめてんのか」禁止令を出したい
反論に窮した時に「は ぁ ！ ？」
質問に答えられない時に「なめてんのか」とよく言ってるけど
そんなんでいちいちぶった切れたら話進まねぇって
てか人の意見を聞く気がないなら最初から人に見える形で書くなよ
無題
＞シズさん
怪獣の言うユーモアが何をさすのかは確かに怪獣の言う芸術とはなんぞやぐらい
訳が分からないのですが、今回引き合いに出している上田秋成の歌
ひが言をいふなりとも弟子ほしや古事記伝兵衛と人はいふとも
もろにだじゃれも入っていて、老人の嫌味なグチではあるんだけどユーモアの類なんですよ。
何で、上田秋成が好きだから審美眼があると主張している怪獣があんな反応したんでしょうね。
全く不思議。（だから細雪本当に読んでいるの？ と思う）
＞NONAMEさん
怪獣はニコ動で一番回っている動画で東方バカにしていますよ。
無題
>>ふじこさん
その前にちょっと考えてほしいのはふじこさんが思うユーモアと、怪獣が思うユーモアが同じかどうかということです
以前あった怪獣にとってのユーモアの説明も結局途中までしかなかった以上、その言葉の意味がどうであるかは分かりません
つまり、ふじこさんにとってのユーモアがあると思っていても、怪獣にとってのユーモアがない場合だってあり得ますよ
ユーモアは受け手の主観的なものですから
無題
>>セコイアさん
わざわざレスどうもです（_ _）
私自身も幅広く音楽聴いてる訳ではないので・・・
確かにそうですね。私の為に手間をおかけしてすいません。
ただセコイアさんは私から見て、
色メガネ怪獣よりは音楽に対して正直に向き合ってる感じがするので
感性は決して怪獣に劣っていないと思います。それではﾉｼ
無題
キレすぎましたすみません。
１・V系に限らず、現在の音楽でも洒落やユーモアのあるものはたくさんある
２・多様な音楽は他者同士で認め合う自由な土壌から生まれるもの。排他はよくない。
故に中途で東日本・西日本を差別した論調には頷けない。
３・洒落やユーモアを主張する怪獣自身が到底ユーモアを解せる人格とは思えない。
故に怪獣のこの記事は全体的に信用がおけない。
４・枝葉末節！と反論されそうだが、そうした小さなところから人の信用というものが生まれてくる。
デカい事を言えばいいってものじゃない。
言いたい事はこんなところですね。
無題
ＡＫＢが着た衣装のチャリティヤフオク、50万超えてるぞｗ
怪獣も叩くならこういう分かりやすいの叩けよ。
ブログの人気もあがるぞ。
無題
＞名無しの怪獣さん
いやまあそれはたぶん怪獣が過去にいろいろしでかしちゃってるんで疑われてるんだと思いますよ。
それに人格批判のくだりで怪獣の過去に言った事は棚に上げるような言いようでしたもん。（フェアじゃないって言っても答えないし）
まあ自分も半信半疑なんでなんとも・・・
さすがに確定証拠もなしにふじこさんは切れすぎだとは思いますが（一時期のＫＭさんみたいになってるし）。
てかふじこさんもいい加減おちついてくだせえ
後半になるにつれ話が脇に逸れてる逸れてる
無題
あー、怪獣はなんか、
自分が優秀な人間だという証拠を常に見せ続けなきゃいけない病、
みたいな感じだね。
奴隷が自分の鎖の自慢してるみたい。
無題
>名無しさん
コテハンというかつけといた方が無難ですよ。本人以外であればｗ。
洒落っていうのが薄れているっていう議論にさせる記事でしょうか？これ。
どう見たって頭っから決めつけにかかっているように見えます。
そうっすね～。怪獣浄瑠璃好きなくせしてね～。あれってかなり大げさな感じしますね。
自分が見た義太夫節系列で確か義太夫狂言ってやつがあって、それの「義経千本桜」てのを見たことあるんですが、うるさいのなんの。耳が痛くなっちゃいました…。（好きな方いたら申し訳ありません）あれ、大げさじゃないなら何がいいんでしょう。
後怪獣の趣味は耽美的とかそういうんじゃなくて、頭が良い奴を演じている人が好きそうってやつばっかなんですけどw。（主観です）
無題
日頃からうんちうんこで他を見下してなきゃ私もここまでちんちん言わないんですけどね
そりゃ主婦やってますから男性から下ネタふられても返せますけど（親しい間柄ならね）
あのとき怪獣は私が主婦だとは知らず、女性だという事だけ分かっていたんですよ
それで「ちんちん」
はあ何とも素晴らしいユーモアでｗ
無題
＞くぅさん
ええと、それはですね、あくまで「自分から見て怪獣は、少なくとも自分よりは経験教養がまだ豊富である」という事が言いたかったんです。
・・・というかですね実を言うとこのブログに来る前は音楽なんてアニソンかゲーム曲かＪＰＯＰかクラシックをかじる程度に聞くくらいしか興味なかったんで、自分はまだここで音楽論を議論できるような人間じゃないんですよ。
受け身にならざるをえない以上皆さんの意見は（それこそ怪獣の意見でも）全て取り込んで行くのが礼儀かなと・・・
無題
名無しなんていくらでもいると思って書き込んだらこの始末。
ここじゃコテ名つけないと怪獣呼ばわりされるんですか？
明らかにふじこさんの妄想だって、みんな分かってくれてると思ったんですが。
＞通りさん
必要とされているか否かはともかく、日本の音楽に洒落が無い、という認識を議論するだけでも、この記事の意義はあるかなあと思います。
怪獣は洒落のない芸術は好きじゃないんでしょうね。ただその割には、浄瑠璃のようなある意味大げさで、深刻な音楽も好むようですから、そこに違和を感じましたが。ドビュッシーも好きみたいだし、耽美的な作風が好きなんか？
無題
あと怪獣さあ、
前のエントリで、怪獣の名前を出してアレンジしてるから、
まだちゃんとしてる、みたいなこと言ってたけどさあ。
あれって、お前に敬意を表してるんじゃなくて、
（あのバカで有名な）怪獣の子供の曲でも、俺はここまでアレンジできるぞ、
って受け取るよ、普通。
ミツバチのアレンジみたいなもんでさ、
元がクソなのにここまでできたんだすげえだろｗ
ってことだよ？
まあ、怪獣は我々下々の者とは感性が違うみたいだから、
本人が嬉しいんならいいけどね。
無題
怪獣は必死に理論武装してきたのに、
まともに相手にされなくて悔しいから、
自演してなんとかユーモアどうのこうのの話に持っていきたいんだろうなｗ
無題
ていうか、つんくってモー娘。のプロデューサーでしょ？
怪獣アイドル大嫌いじゃなかったっけ？
通りさんみたいに「自分の主観ですが」と付け加えてくれるだけでも
だいぶ感じ方が変わってきますね。
無題
>名無しの怪獣さん
答えてくださってどうも。（てかマジでくるとは思わんかったw）
個人的にはそれを戦わせていけば、こんなグログロとした事にはならなかったかと。ぶっちゃけあなたの配慮も少し欠けております。
では、自分の論であります。
俺は、演歌もビジュアルもぶっちゃけ嫌い。そうですね。大げさで、激しくてもはやうっとおしいｗ。
（主観です）
が、求められているのも事実。演歌が成立したのは初っ端は確か大正かなんかの自由民権運動かなんかの時でした。（あってないかも…。）
その時必要だったと思われるのが、大げさかつストレートな歌詞。人々を奮い立たせなければなりません。で、その中に”洒落”って必要でしょうか？
面白いだけが音楽じゃありません。洒落っていえば上品だとか、言ってくる輩もいます。感動させたい、したいそんな人がツールとして激しい音楽を求めるのは必然では？
てのが持論です。やばい。まとまってないw。すみません。
無題
自作自演の名無しは言っている事が支離滅裂。
会話が成り立たないので、そもそも議論になりませんね。
こっちの言うことをちっとも聞いていない。
怪獣そっくりｗ って、あ、怪獣かｗ
無題
＞ふじこさん
あなたにとっては怪獣の揚げ足取りがものすごーく大事なことなんでしょうけど、残念ながらこの記事で扱われているのは「日本音楽へのユーモアのなさへの批判」なんです。
怪獣が細雪をよく知りもせずに大阪を美化する際の例えに使っていたとして、そんなことは日本音楽はもちろん、ユーモアのなさへの批判とは何の関係も無いことだし、そもそも大阪を持ち上げる発言自体がこの記事の中では枝葉なんです。
これ以上みっともない恥を晒さないでほしいですね。
＞通り
そうですね、演歌とビジュアル系を持ち出す視点は凄く鋭いなと思いましたよ。
一見正反対のこれらのジャンルに、「大げさで深刻ぶる」という共通点があるという指摘には驚かされましたし、また同意できました。
ただ日本音楽全般がユーモアが欠けていて退屈だ、というような論調はうなずけない部分があります。たとえばつんくとか、案外（よくもわるくも）時代をあらわす、ユーモラスで面白い唄を書いてる人もいますからね。
まあだからって、怪獣の記事が間違いだ、という気にもなりません。つんくなどは例外であって、全体的に見れば怪獣のいうように、人間的な面白みのない曲が多いというのが僕の考えです。
無題
>名無しの怪獣さん
あなたがこの記事を見て思った事を書いてみてください？
コメントじゃなくて記事ですよ～。
まぁ俺が出しゃばるのも変かな…。
無題
別に議論している訳ではないですよ
怪獣のユーモアセンスはKMさんと勝負した時、上田秋成の歌（自分が上田秋成好きって言った）を読みかけられて「ちんちん」と答える程度だという話です。これが現実ですから。
そして今までの言動から、細雪を持ち出して西日本や東日本をバカにしているけれど
自分は全然、細雪なんて読んでなさそうという話です。
それが嫌ならあなたは、怪獣じゃないのなら怪獣は教養があるから細雪は読んだ事があるはずだと言えばいいし、怪獣が出てきて細雪のレポートでも書けばいいんです。
たったそれだけの話で、それこそ、枝葉末節。
無題
なんか本当にここは来るたびに面白いなw
いいね～ｗ。
さてと、サービスをしろっていうのについて。
これは、俺が書いたのかどうか分からないから何とも言えないが、個人的には聞き手発信者はほぼ対等だと思います。（ほぼってのは、売れ行きいかんで態度とか変わるからね。）
で、俺が言いたいのは、どっちが謙虚であるべきかってことです。
両方とも謙虚である事が一番でありますが、自分は発信者の方がそうである事がより大事かと。
さて上から目線？俺様的態度？これってナルシストって事っすよね。
ナルシストはいいことです。（特に芸術家には）
ですが、ナルシストになりすぎて自分以外の人、音楽を否定することははっきり言って間違ってます。せめて好き嫌い程度で抑えるべきかと。
そういう意味での謙虚さといいますか、他を尊重しろとまでは言いませんが他を”認める”事はすべきかと思います。
なんか訳分からん文章になったな。わりぃ。ちっとでもわかっていただけたなら幸いです。
長文すみませんでした。
無題
>>セコイアさん
上級者・・・なんですかね・・・？（´・ω・｀）
それにしては怪獣は自分の作品を客観的に見る能力に欠けてる気がしますが・・・。
怪獣の批判には頷ける部分も少なからずあるにはありますが
（言い方を考えなかったり極論に走りすぎなことが多いですけど）
洋楽聴きだした中学生がJ-pop批判するようなレベルの文章で
私から見て厨二病と懐古厨と批判厨を程良くかきまぜた人間のように見えます。
それが怪獣の全てでは無いんだろうけど・・・。
↑何か結局何が言いたいんだって文章ですね・・・。 汗
年齢の割に言葉のボキャブラリーに乏しい私で申し訳ないです。
簡単に言うと、
「怪獣の言うことが正しい≠皆が間違ってる」ということが言いたかったんです。
無題
僕は怪獣じゃないので何ともいえませんが、揚げ足取り目的のくだらない議論をこの「コメント欄」で展開するおつもりなら、コメント欄を利用するものとして言わせていただきます。
迷惑です。
無題
だからね、本題にはまったく関係の無い枝葉の細雪を持ち出してまで、怪獣の揚げ足をとろうというその態度が、僕には気に入らないんですよ
僕のことを怪獣と決め付けようが勝手ですけど、ご自分がみっともないことをしている自覚はもっててください
怪獣が「勝って虚栄心（決してプライドではない）を満たしたいだけ」なのはよく分かりましたから、あなたも同類に陥らないようにね
無題
うん。だからさ、最初に戻るんだけど
怪獣って細雪読んだ事あんの？ あるとしたら何版の何なんだろ……
V系の知識だって、それほどあるわけではない私よりも偏っていてこれだけ言う訳で
細雪がどうって、実はwikiであらすじだけ読んで適当な事かましているって可能性あるよね。
そして、細雪でこういう発言して、日曜から小説連載するんですか。そうですか……。
長文すいません
また「○○はすべて○○である」論っすか・・・。
アニメソング効果で好きになる人がいるのは事実だけど。
（別に全然悪いことじゃないけどね）
ヴィジュアル系嫌うオタクも結構多いよ。
一応そこは否定しとくわ。憶測で語るのは良くないから。
曲調がJ-POPに近いシドとかならまだしも
コテ系・ヘヴィロック寄りのV系はやっぱ一般的には苦手な人が多いよ。
V系に限らずどれにでも言えることだけど、
ウィキペディア程度の知識も無いのによくまあそこまで
根本から否定・決め付けができるもんだ。
すわひでおは音ゲーでしか知らないけど私は好き。
（po●'nｸﾞﾚｲﾃｽﾄﾋｯﾂの時のキャラが好きだった）
「V系なんて化粧ありきだろｗｗ」って言われそうだけど
実力で評価されてるバンドもちゃんといるよ。
DIRやバクチクやルナシーやGLAY etc・・・（←元V系も含むけど）
んじゃ大体言いたいこと言えたのでこの辺でﾉｼ
無題
名無しの怪獣＝怪獣の子供
議論に勝って虚栄心（決してプライドではない）を満たしたいだけでしょ
怪獣のやっている事は毎回、議論じゃなくて子供の駄々だけどね
ご 感 想 は こ ち ら か ら
ﾄ ﾗ ｯ ｸ ﾊﾞ ｯ ｸ
- ﾄ ﾗ ｯ ｸ ﾊﾞ ｯ ｸ ﾕ･ｱ･ﾚﾙ :
無題
>>くぅさん
なんとなく読んでからの感想なので、特に誰の意見に対してというわけではなりません。
自分の違和感というのは結構あってないようなものなんです。ただ、少し口ずさんでみて伸びなどがまねしづらいとかそんな程度です。言っていることと矛盾しているかもしれませんが、歌ってみたもボカロも単体で聞けば違和感なんて本当にないんです。（調教が不十分もしくはリンレンみたいにクセが強くて聞き取りにくいならありますが）
ただ、今は気に入った曲をただ聴くだけじゃなくて、歌ってみたくなるから機械音としての意識が強くなったといえるかもしれません。
あと誰だ俺の名前勝手に使って勝手な口調で喋りやがった奴は・・・
run 2011/07/12 01:59 ﾍﾝｼｳ ﾍﾝｼﾝ